[personal profile] zalupin
Я отлично осознаю, что высказанная здесь точка зрения, скорее всего, не найдет поддержки среди моих друзей.
Мало того, я сам нахожу её довольно спорной и шаткой.
Но всё же.
Не я один могу подобным образом рассуждать. И многие так и рассуждают.
Вот я и решил разобраться в данном вопросе, по крайней мере, для себя самого.
А наличие ЖЖ позволяет мне сделать это безболезнено для моего лица и, надеюсь, для вашего восприятия моей личности.
Да, да, это для меня тоже важно.

Итак, данный пост навеян случайно оказавшейся в моей ленте историей о смелом дедушке-баянисте, который не убоялся играть советские патриотические песни периода Отечественной войны во время гордого парада бывших латышских "фашистов". Фашисты - в скобках, так как лично мне не известно достоверно, были ли они реально фашистами или просто сообщниками немецких оккупантов в Латвии.
Кроме того, по какой-то причине, в наше время стало очень привычным кидаться словом "фашист" по любому, самому незначительному поводу, что мне тоже откровенно не нравится.

Я не про дедушку и его баян. Я про наше восприятие чужого менталитета.
Сразу оговорюсь, что я ненавижу немецкий нацизм гораздо сильнее, чем многие ярые совпатриоты. У меня на это есть личные основания.
Но пожив в свободной от сов-стереотипов среде, я склонюсь к тому, что нации и народы имеют неукоснительное право на самоопределение.
Как вы думаете, кто исторически и культурно роднее прибалтам: русоголовые славяне или таки непоколебимые тевтонцы?
Я думаю, вы сами знаете ответ.
Тогда почему мы - выходцы с пост-советского пространства - удивляемся, что при первой же возможности прибалты встали на сторону собственной родни, выровняв себя вдоль близких им интересов и критериев?
Я даже не собираюсь упоминать о советской оккупации балтийских стран, которая их жителям любви к "россиянам" не прибавила.
Достаточно уже того, что прибалты защищали свою родину, свои ценности и свой государственный строй. А уж методы той защиты подсказало жестокое и неумолимое время.

Я понимаю скорбь и ненависть тех, кто потерял своих близких в страшной войне. Но на мой взгляд это чувство должно жить на персональном, а никак не на национальном уровне.

А теперь на минутку представим себе, что застарелый фашист сидит на тротуаре когда-то оккупированного немцами города и во время Майского парада Победы играет на губной гармошке заунывную мелодию-реквием по своим погибшим собратьям по оружию.
Я не говорю про возможный мордобой. Я говорю про оскорблённые чувства шагающих мимо.

Date: 2017-03-27 09:25 pm (UTC)
From: [identity profile] mrs-paramon.livejournal.com

Советские власти сослали всю прибалтийскую интеллигенцию в ГУЛАГ, а те в свою очередь перебили большинство евреев до прихода немцев.  Не буду делать лирические отступления на влияние литовских евреев на всеобщую еврейскую историю и культуру. Просто глядя на все это скажу, что и те и другие заслужили свое место в аду.


Date: 2017-03-27 09:42 pm (UTC)
From: [identity profile] zalupin.livejournal.com
я не углублялся в историю прибалтийских стран и историю еврейства на их территориях. И историю еврейства не только на территориях стран Прибалтики. Это же можно сказать про всю (!) Европу.
Не уверен, что до прихода немцев в прибалт. страны, там уничтожали евреев - если да, то это должно было происходить при полном попустительстве сов властей, которые до Гитлера там командовали порядками.
Что до мест в Аду, то их много, и всем, (не только вами перечисленным) заслужившим эти места , всегда будут там рады. Кому от этого станет легче (кроме самого дьявола) - это уже более сложный вопрос.

Date: 2017-03-28 01:36 am (UTC)
From: [identity profile] ew1ck.livejournal.com
До прихода немцев конечно же не уничтожали, но с приходом немцев, два раза литовцев, к примеру, упрашивать не приходилось.
Но с друой стороны, каким образом это оправдывает советскую оккупацию?
Не существует белых и пушистых народов в принципе.
У тех же чехов отжали Судеты, но потом они отличились с выселением немцев, так же как и польские коллеги. Примеров километр.

Что же касается дедушки, могу привести точку зрения латышей. Страна находилась под советской окупацией с 1940го года. Немцы не то чтобы освободители, но в некотором смысле шило на мыло. Первый год окупации Латвии отвернул латышей от СССР, а тут немцы предлагают какую-никакую автономию. Понятно, чем это закончилось, но не суть.
Меня прикалывает, как люди просто хавают современную пропаганду о том, что в Латвии фашисты и т.д. Эксплуатация темы о негражданам, например. Латвия же с точки зрения закона рассматривает период 1940-1991го как оккупацию. Соответственно, люди жившие в 1940м на территории Латвии и их потомки получили гражданство автоматически, а те, кто приехал в период оккупации и их потомки нет, они должны были сдать экзамен на знание языка и гражданство, вполне нормальная ситуация, как в Канаде.
Теперь представьте, какими глазами смотрят латыши на дедушку.

Date: 2017-03-28 01:34 pm (UTC)
From: [identity profile] zalupin.livejournal.com
честно говоря, мне и представлять не надо, я именно об этом и написал.
и со всем, что вы сказали, согласен

Музыкальная пауза

Date: 2017-03-27 09:49 pm (UTC)
From: [identity profile] lion-casserole.livejournal.com
.
Update : пардон, как водится, система не туда положила, это - топик-стартеру.
./

С музыкантами нужно быть осторожным, потому как к песне еще слова отношение имеют.

Вот, угадай мелодию ( из 1915 года )


Edited Date: 2017-03-27 09:53 pm (UTC)

Date: 2017-03-27 09:55 pm (UTC)
From: [identity profile] zalupin.livejournal.com
"Слова из песни выкинуть просто" (С. Михалков)

Date: 2017-03-28 04:05 pm (UTC)
From: [identity profile] goodmeod.livejournal.com
Зачем смотреть в прошлое? Гораздо интереснее поразмышлять, например, о том, перебьют ли евреев опять, если будет на то указание/разрешение властей?
Да да, понятно, указания такого не будет, но вот если вдруг? Почему-то мне представляется что ответ на этот вопрос совсем не очевиден.

Date: 2017-03-28 04:59 pm (UTC)
From: [identity profile] zalupin.livejournal.com
я боюсь, что для евреев нет на этой планете безопасного места. Включая Израиль
А про откровенно антисемитскую европу я уж и не говорю. Теперь вот и Канада с её вихрастым ПМ присоединилась :(
Логике в антисемитизме нет, поэтому бороться с ним бесполезно. Увы :(

Но я не об этом писал сей пост, а скорее о наоборотном

Date: 2017-03-28 06:16 pm (UTC)
From: [identity profile] goodmeod.livejournal.com
Да, я понимаю это.
Но не похрен ли нам каковы чувства марширующих бывших "фашистов" и насколько они на самом деле фашисты?
Есть ли смысл изучать сорта дерьма?

Date: 2017-03-28 07:32 pm (UTC)
From: [identity profile] zalupin.livejournal.com
вы не поняли смысла поста.
я писал о том, что глупо и недалеко обзывать целый народ фашистами (или ватниками или укропами или оккупантами...), сидя на собственном шестке и игнорируя природу этого (или любого иного) народа

Date: 2017-03-28 07:48 pm (UTC)
From: [identity profile] goodmeod.livejournal.com
Я отлично понял смысл поста.
И обзывать целый народ никогда и никак не надо.
Но ваш пример не соответствует этому смыслу. Марширующие остатки немецких прихвостней вполне можно и нужно считать чем угодно. Например дерьмом.

Date: 2017-03-28 08:02 pm (UTC)
From: [identity profile] zalupin.livejournal.com
без сомнения, это ваше право
точно так же, как их право считать себя героями-освободителями

Date: 2017-03-28 08:06 pm (UTC)
From: [identity profile] goodmeod.livejournal.com
Ну, это уж довольно бессмысленное заявление.
Каждый "вправе" считать себя кем угодно, но если он хочет, чтоб это было признано другими, ему придется как-то обосновать свое мнение.

Date: 2017-03-28 08:15 pm (UTC)
From: [identity profile] zalupin.livejournal.com
по-моему они четко обосновали своё мнение и поведение, разве нет?
вам (и многим ещё) не нравится, но это не значит, что нет тех, кому нравится

Date: 2017-03-28 09:03 pm (UTC)
From: [identity profile] goodmeod.livejournal.com
Они могут считать и утверждать, что боролись за свободу. Однако им пришлось вступить в союз с Гитлером, верно?
Давайте чисто умозрительно предположим, что вам пришлось в каких-то высших целях вступить в союз со злом. Допустим, в борьбе против еще большего зла.
Допустим, что вам даже пришлось носить униформу и знаки отличия этого зла.
Но станете ли вы этим гордиться - вот в чем вопрос? Станете ли вы праздновать это вступление в союз со злом? Станете ли вы такую униформу надевать с гордостью?

Date: 2017-03-28 09:29 pm (UTC)
From: [identity profile] zalupin.livejournal.com
разве речь обо мне?
мой менталитет сформирован советским союзом, их менталитет - свободно-демократическим государством.
Я не пытаюсь их оправдать в тех злодеяниях, которые они совершали во имя своих идеалов, а так же ради ублажения временного союзника, с которым они обязаны были считаться, не говоря уж о том, что с которым они имели общие цели.
Я хочу сказать, что они действовали так, как предполагала история их народа и их ценности.
Кстати, почему все (совпатриоты) решили, что парад был ради гордости, а не ради памяти погибшим в борьбе с большивизмом и сов оккупантами? Кто сказал, что это был парад "гордости"? Кем это доказано? Не теми ли самыми, кто на дух не переносит всех независимых прибалтов (какими бы мерзкими они не являлись или только казались некоторым субъективным наблюдателям)?

Date: 2017-03-28 09:48 pm (UTC)
From: [identity profile] goodmeod.livejournal.com
История их народа едва ли предполагала содействие армии, по вине которой убиты миллионы людей.
А вот насчет их ценностей - не знаю, может убийство пленных и раненых входит в их число.
Парад же - он и есть парад. Он для тех, кто гордится. Поход на кладбище едва ли кто парадом назовет.

Однако, мы таки втянулись в обсуждение свойств дерьма, а я этого не люблю.
Засим - откланиваюсь. Приятного вам вечера.

Date: 2017-03-28 10:04 pm (UTC)
From: [identity profile] zalupin.livejournal.com
Поправлю только: не МЫ втянулись, а вы меня втянули.
И вам всего хорошего. За сим.
Edited Date: 2017-03-28 10:04 pm (UTC)

Date: 2017-03-29 01:26 am (UTC)
From: [identity profile] mrs-paramon.livejournal.com
С Америкой тоже неоднозначно. Молодое поколение в университах уже с промытыми про-палестинскими мозгами.

Date: 2017-03-29 07:05 pm (UTC)
From: [identity profile] zalupin.livejournal.com
мне кажется (! повторяю, кажется), что всему виной погоня за злосчастным долларом. Оттуда "бедные" арабы валят валом сюда за образованием, и несут в универы на себе деньги. Вот вам и вся недолгА. :(
У нас в Торонто два самых престижных универа разделились "национально". В самом престижном - Toronto University - сплошные китайцы (особенно в бизнесе и медицине), а в York - бывшей вотчине евреев - теперь во всю командуют арабы всех мастей.

Date: 2017-03-30 11:35 pm (UTC)
From: [identity profile] oddmuse.livejournal.com
Ой вей оскорблённые чувства.
Ни на какой войне эти "ветераны" не бывали, обычные полицаи, мародеры и садисты.
Нация имеет право на самоопределение, и, я уверена, у латышей есть достаточно героев, которыми они могли бы гордиться и без нацистских прихвостней, если бы хотели.
Чудесный папа из книжки Бруштейн "Дорога уходит вдаль", кстати, прототип доктора Айболита, был убит вот этими самыми гордыми латышскими марширантами, в числе 70 тысяч латвийских евреев + 20 тысяч евреев, привезённых из других стран (из википедии взяла, говорят, цифры на самом деле выше).
Мужик с советскими песнями - молоток, хоть немножечко, хоть чуть-чуть попортил праздник убийцам.

Вот тебе картинка из Википедии:
Члены 21-го латвийского полицейского батальона собирают на пляже вблизи Лиепаи группу евреев для казни, 15 декабря 1941 года.


Edited Date: 2017-03-30 11:36 pm (UTC)

Date: 2017-03-31 02:22 pm (UTC)
From: [identity profile] zalupin.livejournal.com
я понимаю, что ты все народы и нации воспринимаешь через призму их антисемитизма, но - возможно! - у других народов есть не советское определение для героев, ты не задумывалась?
Я согласен, что прихвостни и трусы героями быть не могут, а уж тем более убийцы мирных людей.
Но, не являлись ли и советские солдаты убийцами, когда вступили в Европу? Или у них было "веское оправдание" для мародерства, насилований и убийств мирного населения - типа, мстили?
Кстати, если я правильно понял, то в том латышском параде принимали участие бывшие военные из Люфтваффе - то есть, пилоты. А они были такими же убийцами, как и советские пилоты,не больше и не меньше.
У меня нет сострадания к любым убийцам. Я пытаюсь показать, что у каждого народа своя правда. И зачастую, эта правда не совпадает с той, которую нам вдалбливали в советской школе, и которая официально менялась в зависимости от взглядов нового генер. секретаря

Date: 2017-03-31 03:30 pm (UTC)
From: [identity profile] oddmuse.livejournal.com
Почему только я так воспринимаю? Мне кажется, для любого человека участие кого-то в холокосте - маркер непорядочности, а? Какие определения у героев? Какое Люфтваффе? Мало ли какие костюмы можно надеть.
Ты думаешь, летчикам было бы не западло маршировать на одном параде с полицаями?
Да, я допускаю, что у разных народов разные представления о героизме. У латышей, как оказалось, это убийцы и мародеры, и не допускаю, что нужно относится толерантно к их выбору. Они - суки!
Что же касается советской армии.... она была частью антигитлеровской коалиции и освободила Европу от нацистской заразы, так что... конечно, среди советских были кто угодно - большинство - не святые, но их чествуют за победу над Гитлером, потому что они таки победили. А латышей за что? За какие добрые дела? За эти самые, что я говорю. Есть у латышей и другие герои, но, в сравнение с полицаями, они меркнут в глазах латвийской общественности :).
Я, конечно, желаю латышам независимости и самоопределения, и все такое, но мне жаль, что они самоопределяются за еврейский счет. Люди, воевавшие на стороне Гитлера - преступники, они вложили свой вклад, пусть микроскопический каждый, но с миру по нитке, и сделали возможным преступления нацистов, за что их чествовать? Даже украинские бандеровцы на их фоне - герои - они хоть воевали против и тех и других.

Вот тебе еще цитатка от умного человека:

Никто никогда не говорил, что человек, который был в латышском легионе СС, за это должен быть привлечен к ответственности. Это неправда. Мы знаем, что латышский легион СС был создан в марте 1943 года, когда почти все евреи уже были убиты, но правда в том, что некоторые из людей, которые были членами легиона СС, ранее участвовали в преступлениях против евреев. Когда мы говорим, что мы хотим этих людей призвать к ответственности и судить, то это происходит из-за тех преступлений, которые они совершили в 1941 и 1942 году, а не потому, что они были в легионе СС.
Директор Иерусалимского бюро Центра Симона Визенталя Э. Зурофф в интервью передаче "Vakara intervija".

А если ты мне еще скажешь за люфтваффе, то, как оказалось, в латышском люфтваффе было аж 19 летчиков и 70 техников, и война закончилась 72 года назад. Сколько из них дожили до этого парада? хехе.

Date: 2017-03-31 04:55 pm (UTC)
From: [identity profile] zalupin.livejournal.com
ОК, очень много эмоций.
Я тебя понимаю (и не только тебя) - и это главное.

Date: 2017-03-31 05:06 pm (UTC)
From: [identity profile] zalupin.livejournal.com
вспомнил ещё: ты кем считаешь советских солдат, служивших в Афганистане?
Слышали ли ты о том, какие они гордые недотроги, и какими почестями они обвешаны от имени всего сов-росс народа?

Date: 2017-03-31 05:39 pm (UTC)
From: [identity profile] oddmuse.livejournal.com
Я-то точно считаю, что "афганцы" не имеют права ни на какие парады, точно так же как и прибалтийские "люфтваффе".
А ты мне скажи, вот идет парад "афганцев", а тут сядет настоящий Махмуд с шарманкой, и будет играть (ну гипотетически) какие-нибудь свои патриотические песни, ты его тоже осудишь за бестактность?

Date: 2017-03-31 06:02 pm (UTC)
From: [identity profile] zalupin.livejournal.com
позволь поправить.
Я не обвинял гармониста в бестактности, он - проявление демократии в демократической стране. Просто я не пел ему дифирамбы, как многие россияне в том посте
Я говорил не о нем, а о парадствующих и причинах их парада.

По поводу солдат-афганцев: я тебя спросил о другом. Твоё мнение в России не катит, а вот мнение официоза да. Так вот согласно того мнения и мнения огромного кол-ва людей в России, афганцы - герои, достойные (!) всенародной славы и уважения.
Ну, и какая разница тут между латышами и россиянами? Только в том, что "наши герои" не убивали евреев, а каких-то там неумытых чурок, которые боролись за освобождение своей страны?

Date: 2017-03-31 06:18 pm (UTC)
From: [identity profile] oddmuse.livejournal.com
Так никакой разницы и нет! Латышские (эстонские, литовские) "люфтваффе" (блин, не могу перестать смеяться) и совейские "афганцы" одного поля ягоды.
С советской армией все не так, несмотря на и мародерство, и изнасилования немок, и СМЕРШ и все такое, это те самые люди, которые победили Гитлера (специально для тебя не пишу "освобождали Аушвиц").
(Афганистан был вполне нормальной страной, вроде Египта или Пакистана, пока СССР не устроил им переворот, ну и культура и искусство - богатые, а ты "неумытых чурок", нехорошо).

Date: 2017-03-31 06:44 pm (UTC)
From: [identity profile] zalupin.livejournal.com
я понял твой подход:
подонки хороши, если они свои подонки;
любое преступление можно оправдать, если оно совершается против наших врагов

Ты думаешь, что в России евреев убивали только три человека из кегебе, а вся тупая солдатня была приверженцами семитизма??? Откуда в тебе столько наивности?

ПС. как ты думаешь, сов соладаты освобождали Аушвиц по собственной воле - прям с дороги свернули ради евреев, или таки надо было захватить как можно больше европы, пока союзные войска не пришли туда же?
Edited Date: 2017-03-31 06:46 pm (UTC)

Date: 2017-03-31 07:05 pm (UTC)
From: [identity profile] oddmuse.livejournal.com

Я не говорила, что свои подонки хороши. Мой поинт - что в любом случае - быть на стороне Гитлера - не геройство. Да-да, в советском пространстве антисемитизма было хоть отбавляй, и полицай были и русские, и татары и т.д. Вот только.... никто не приветствует бывших полицаев как героев на параде в Москве, или там где еще парады проходят. Парады проходят в честь победы над Гитлером, и она включает в себя освобождение Аушвица, и за это им всем спасибо.
Если бы победил Гитлер, тебе бы сейчас не с кем было разговаривать тут вот, на этой странице :).
Я не праздную день победы никогда - Сталин, лагеря, провокации войны, раздел Польши - все такое, но те, кто были с другой стороны - все равно хуже.
И еще, как думаешь, почему латыши никогда не чествуют своих праведников народов мира? Никаких мемориальных досок, никаких парадов, награждений, портретов героев в школах.... а ты только подумай, как, среди такого антисемитского населения, и плюс нацистская власть, а люди прятали евреев, знаешь КАК рисковали?
И не в евреях дело, ты подумай, какой силой духа, уверенностью в правоте гуманизма надо было обладать, чтобы в таких условиях прятать у себя дома людей, и кормить, и, бывало, горшки выносить. просто подумай.

Date: 2017-03-31 07:10 pm (UTC)
From: [identity profile] zalupin.livejournal.com
ничо не понял, ну да ладно
главное в нашем деле - поговорить с хорошим человеком :)))

Date: 2017-03-31 07:23 pm (UTC)
From: [identity profile] oddmuse.livejournal.com
Я тебе на пальцах объясню:
1. Парады полицаев проходят не в каждой стране, где были полицаи.
2. Герой - спаситель, а не убивец.
Ну как? теперь прояснилось? :)
Мерси!

Date: 2017-03-31 08:08 pm (UTC)
From: [identity profile] zalupin.livejournal.com
:)
чем пальцы мне показывать, лучше использовала бы их по назначению... рисовать :)

Date: 2017-03-31 08:15 pm (UTC)
From: [identity profile] oddmuse.livejournal.com
Я жутко болею, у меня грипп, лежу дома, читаю интернет.
Вот например:
Искусство – это вера безбожного мира. Люди, неспособные к жизни, уходят в художники, как раньше уходили в монастыри. Искусство нужно прекратить вообще! Долой все это страшное нагромождение иллюзорных идеологических конструкций! Я, например, организовал в колледже в Бруклине группу перевоспитания художников. Приглашаю специалистов – их учат на водопроводчиков, электриков. Когда мне исполнилось 65 лет, я начал думать о том, что всю жизнь потратил на какую-то дурь, занимаясь, извините за выражение, искусством».

Александр Меламид − советский и американский художник, один из создателей соц-арта.

А ты говоришь - рисовать.
Может, в водопроводчики пойти...

Date: 2017-03-31 08:20 pm (UTC)
From: [identity profile] zalupin.livejournal.com
выздоравливай. И не читай интернет в болезненном состоянии :)

Date: 2017-03-31 08:26 pm (UTC)
From: [identity profile] oddmuse.livejournal.com
Спасибо, Толечка!
Обнимаю!

Date: 2017-03-31 07:14 pm (UTC)
From: [identity profile] oddmuse.livejournal.com
:) Так и латыши тебе скажут, что в полицаи пошли не по собственной воле.
Советские солдаты, каждый сам по себе, может, вообще бы никуда не пошел, но армия пошла, захватила, освободила, и это факт. А спасенная жизнь, любая, спасенная жизнь, Толечка, это важнее и больше любой политики. Советская армия вытянула золотой билет - людям повезло оказаться спасителями, все. У латышей был шанс поступить цивилизованно, посадить полицаев, наградить праведников, но... "не смогла".

Date: 2017-03-31 07:38 pm (UTC)
From: [identity profile] zalupin.livejournal.com
не "не смогла", а не захотела - большая разница!
по той причине не захотела, что это противоречит народным убеждениям и пониманию, кто враг, а кто союзник в деле собственного спасения, пусть и временный союзник

Date: 2017-03-31 08:10 pm (UTC)
From: [identity profile] oddmuse.livejournal.com
Толечка, ну нельзя назначать полицаев в герои люфтваффе. Герой не может быть замаранный в крови мирных жителей, детей стариков, женщин... С кем и на чьей стороне они воевали в гетто и в концлагерях. Ну нет у латышей военных героев, что ж тут сделаешь. Цивилизованные народы записывают в свои герои спасителей, защитников, ученых, музыкантов и т.д.

Вот возьмем итальянцев...
Или болгар...
Или испанцев...
Их тоже жизнь прижала в союзники к Гитлеру против коммунистов, расскажи, почему они своих евреев не уничтожали.

Мне нравится, что русский дедушка потроллил полицаев, однозначно!
Page generated Sep. 26th, 2017 03:50 am
Powered by Dreamwidth Studios